圍巾：
想先請問小傑，你現在多大年紀？
小傑：
我現在 29，我是大學畢業當完兵後就一直在關西。
圍巾：
怎麼沒有想去大都市看看？
小傑：
本來就沒有喜歡那種坐在辦公室的環境。
原本一開始也想出看看其他的農場，總覺得一直在自己家裡，眼界會不夠。
那時候剛好是草莓季。
我家的農場大概快兩甲，所以不只草莓、番茄、玉米….還有很多啦。
那時候我父母加我跟我哥，四個，還要再加 3–4 個員工，很多都是退休的阿姨，有空閒又怕太無聊，所以就來打打工。
他們都很厲害，都知道怎麼做。
圍巾：
你都待在金山里嗎？
小傑：
關西鎮，嚴格說起來畢業五、六年後都是在鎮上，大概三、四年前羅大哥他們在種咖啡，他跟我爸聊天知道我之前有在研究咖啡，他就找我。
圍巾：
所以就從鎮上回到金山里？
小傑：
一開始沒有，前面兩年我都是工作之餘、農忙之後，大概6點之後，上去山上烘豆子、聊天、測豆子，弄到 11–12 點。
那時候只是覺得好玩、有興趣。
鄉下嘛，閒閒的，有空我就上去喝咖啡，弄弄豆子，討論一下東西能不能做。
整個脈絡就是我當兵回來，先在家裡做個五、六年，在第四年左右開始接觸山裡的咖啡，第六年左右才暫時辭退家裡的工作，來山裡種咖啡，專心做這一塊。
圍巾：
所以，你一開始喝到馬武督的咖啡的時候，感想是什麼？
小傑：
其我我覺得不好喝啦！ XDDDDD
不是說它不好，而是味道我不喜歡。
就是那種「醃橄欖」、「草藥」、「土味」、「草味」…..
但是讓我印象深刻的是，它甜感比較好啦。
圍巾：
你那時候，平常都喝什麼咖啡？
小傑：
我愛喝的豆子還是喜歡花果香強一點。
我其實很兩極，有時候喜歡酸一點、花果香強一點。
有時喝比較厚實，像茶感那種老一輩愛喝的日式煎焙。
我都喝。
一開始的馬武督，就只是不是我愛的風味。
圍巾：
所以當出馬武督決定往咖啡這個方向，是羅大哥他們決定你後來才參與的嗎？
小傑：
應該說，是我跟他們一起討論出來的。
他們想做這個東西，那我自己那個時候是個人喜好，所以我也沒多說什麼。
但，我覺得它有它的優勢。
另一個是，他們會長期的拿出去給咖啡廳試喝，回來有一些評價，還可以嚐試看看。
主要是他們想做啦，想做這個地方又種得起來，那應該可以試試看。
以我的角度，我覺得他們的咖啡，還有很多可以改善的空間。
因為我後來有先拿去給「台灣咖啡研究室」杯測，那時候我學姊在那邊。
請他們用比較公正的方式來評測這隻咖啡的風味。
我每年都送。
看到的結果是，他們的成績平均在 80 到 81 上下。
這東西好歹還在精品的邊緣。
那我覺得它還有種植方式可以改良、後製方式可以改良、烘焙方式也有改善的空間。
那我把這幾個方向都改良了，有沒有可能可以上檯面或是更好風味的咖啡？
所以，你們要做，那我就看我可以怎樣幫忙。
圍巾：
你學生時代都也都在關西嗎？
小傑：
沒有，我唸屏科大。
圍巾：
所以你對礦業抗爭有印象嗎？
小傑：
沒有，那個離我比較遠。
其實我們在鎮上那個年代礦場已經沒有了，它是近幾年才出來的。
開礦這件事在我看來，對自然的破壞太嚴重了，對土地是不友善的。
這件事有什麼危險、什麼原因，他們一定要極力反抗這件事，我沒有概念。
我是農家子弟，又讀園藝科一直到大學。
我們雖然對那種東西或是對城市反感，但是我們喜歡自然。
如果要我一直坐在辦公室，對我還說那也是非自然的。
圍巾：
請問目前咖啡樹有種到礦區那邊去嗎？
小傑：
目前沒有，礦區那塊是還有爭議的地方，所以一直沒有動它。
有跟他們談，我們不希望你們開山，你們也沒辦法做，是不是有一個共好的方式？
他們之前是想做有機蔬菜，如果想種咖啡我們也可以輔導。
但是實際上的進度、他們有沒有意願，都還在評估啦。
他們在地方的資源其實還是佔多數的，如果可以一起來創造、活化，也是可以看看。
圍巾：
我記得 Happy 老師在屏科大有客座，你們之前就認識嗎？
小傑：
他是食品系的，我是農園系的。
我們是在馬武督認識的，就是那一次劉政大哥捐咖啡挺醫護的時候，結束的時候他有一次下來想拜訪我們，想帶一個新竹的業界朋友來，就是 Happy。
但應該說，井井咖啡我之前就認識。
之前在台中咖啡展，我喝到他們一個微批次的豆子很好喝，有驚豔到，那時候沒有買，後來我去他店也沒有了。
所以後來有經過那邊就會去，他們咖啡師也很好聊，而且他們樓上的「香料罐」很好吃。
雖然我吃也隨便，但是要認真吃的話，我們是吃的出那些，廚師是怎麼認真做這些東西、怎樣去調味道賦予它靈魂的，他是很有想法在做料理的變化。
我跟他們的咖啡師在聊的時候，就覺得他們對於這些東西很有想法，覺得很多可以學，這塊我還不太行！
圍巾：
在認識 Happy 之前，你大概就知道「種咖啡」這件事情，有機會可以讓他變得更好嗎？
小傑：
對，從栽培管理到後製，後製其實那時候還沒那麼懂。
但是從栽培管理，就是以農民的角度來看，他們的種法其實很粗糙、很隨便。
像我們做農場這麼久，他們這樣的做法對我來講，有點像是做興趣的感覺，不是真的在經營一間莊園。
所以我知道，如果他們現在就有這樣的基底，那他們如果要嘗試變化或是模式上進行優化。
它就可以跟其他人在一個平面上競爭，不要說太好，但我覺得它有競爭的資格。
圍巾：
你覺得這件事有改變馬武督、金山里這個地方嗎？
小傑：
我覺得現在還只是改變了一小眾人，從一開始只有兩三個，到現在串連起來有十幾個，成立合作社有二三十人來做件事。
圍巾：
所以是怎樣分配每個人要顧哪些區塊？
小傑：
沒有到嚴謹的分配，有點像是你本來就在種咖啡的就繼續種，我這邊幫他們做烘焙，就繼續弄。
就是照自己喜歡的方式或是自己的位置去調整而已。
後製當時還只是各家農場各家做，大家交流一下情報、做法。
當他們做好了生豆，我再來烘焙跟測試。
圍巾：
未來在這件事上面會去做後製處理法的統一嗎？
小傑：
以合作社來說，以後還是一定要啦。
我們這一兩年一直還在做的事情就是一個是「品質穩定」、一個是「生豆的量」。
有一定的量你才可以去跟人家去談合作。
我們遇過那種，一個月要 5–10 磅，給他一年，我搞不好就沒豆子了！
而且，有時侯烘完這批很好喝，但這批我只有 20–30 Kg，那時候量少，後製方法大家各做各的，走向也不太一樣，很難跟咖啡廳去談穩定供貨。
現在已經慢慢在做這件事，重點都是「製程」跟「品質穩定」，等明年、後年，種 3–4 年的咖啡樹長大之後量多起來，現在做的都是前置作業。
這樣就可以有辦法去應付、去推廣。
而不是等它量大之後，我們再來想怎麼賣，如果後製作不好就更難賣。
我覺得算幸運。
現在大家都在調整，有新的農民要種，剛好豆子很少，我們可以有機會做推廣。
等到有一定的知名度了，我們把後製作好，等到接量大，我們才不會措手不及。
其實很多東西我們現在也正在學，怎麼經營咖啡廳、怎麼推廣、導覽行程怎麼做，這些事情都還在試。
現在看豆子少少的堆在倉庫庫存，比較不會有那麼大的壓力。
現在雖然我們邊試邊推，但壓力還沒有到很大。
我們豆子都可以出得完，農民都可以拿到收益。
就像我們以前種番茄、草莓一樣，我們就很怕倉庫堆了一堆番茄、草莓。
明明東西很好，但是每個地方能夠消化的量不夠，它就堆在那邊最後就壞掉。
番茄還比較好處理，我們可以用比較多的技術或計畫哉培，因為他全年都可以種。
但是草莓就比較尷尬，通常 10 月中，11月底前可以採，到過年前後，一二月量最大。
量大的時候，果實的調節沒有在過年前後的話，要是過年後才大出，就會一堆量、賣不掉。
我們會算時間，如果花期抓不準，我們就會尷尬，人家要買沒得買，沒有空來的時候又一堆。
甚至一天幾百斤在出的也是有。
如果五天內沒有銷掉，那就只能再加工或報廢。
圍巾：
這就是看天吃飯阿
我想回頭過來聊合作社這件事情。
小傑：
怎麼去成立合作社是他們在聊的，這部份我不大懂。
咖啡這種東西的有沒有價值，能不能有這種規模，我們是可以參與討論。
他們在決策的時候，跟農民收豆子要怎麼收？我們現在可以賣到多少錢？
就比較偏向農業端或著是咖啡的事情，是我比較擅長的。
圍巾：
所以「馬武督合作社」的事情，真的是老、中、青，所有人都有參與ㄟ。
小傑：
對阿！
它就是老一輩的有在種，中年的嚐試看看有沒有機會，年輕人來告訴他們，年輕人喜歡什麼，這件事有沒有機會、弄起來年輕人願不願意來做。
但這個東西，在我來說都好啦！
圍巾：
所以馬武督這件事情，有開始帶你同年齡層的夥伴回來家鄉了嗎？
小傑：
這一塊，還比較少。
現在的夥伴都是我們在做的時候，遇到什麼困難、瓶頸，剛好我的朋友裡面有人有經驗或是對這一塊有興趣的。
「嘿！要不要來，我現在在做這個東西，要不要一起做做看？……」
但你說在地的青年的話，大部分是要嘛被迫留在這裡，要嘛不太能出去的。
年輕人聽到咖啡香要回來做的還是比較少。
畢竟我們現在做的是生產這件事，其實就是做農。
做農又不能坐在辦公室吹冷氣，又不能幹嘛。
所以對年輕人的吸引力還好。
圍巾：
對老一點的比較有吸引力？
小傑：
比較適合快退休了，想返鄉種種田的，比較吸引到的是這群人。
圍巾：
這群人已經出現了？
小傑：
像宋大哥他們，也是這樣回來的。
一般來講，做農這塊，要嘛他喜歡，不然就他本來就會做。
但，現在農民的想法跟以前農民的想法不一樣。
年輕人願意做農，除非你那邊有東西可以學，他願意留下來，或是他要做一個自己的東西。
年輕人不會想要做僱工或是回流這塊。
很多不願意做農的就直接去上班，也不會回來。
回來做農的，大部分都有自己的想法跟主見，知道他們自己想要嘗試做什麼，不然也不會想要回來。
那時候，在去誘導他們想要種咖啡，也不一定抓得來。
年輕人喜歡的可能圍著咖啡師、做後製，這種聽起來比較炫炮的事情。
或是更願意坐在咖啡廳裡烘豆子、沖咖啡，而不是在園子裡種咖啡、做後製。
年輕人想要做咖啡，但是概念方向不是農業的這一端。
像我們現在的好處是，有一群快退休的計畫回來種田、做後製，讓我們有生豆。
那這塊做好後。
有些人喜歡導覽的，有些人喜歡烘咖啡、喜歡推廣咖啡的，那年輕人就喜歡這一塊，做到這邊年輕人才會回來。
所以我們現在主力是要吸收快退休的「中年人」，回來先種咖啡。
再讓年輕人去推廣，這樣年輕人才抓得回來。
我覺得這樣比較有機會啦！
這樣的誘導，像咖啡師和咖啡店，他們會沖咖之後，他們對咖啡的處理一定有興趣，他們就會去往回找。
他們慢慢的就會對這些東西有興趣。
從不同角度，進入這個產業，最後你要提昇自己的層級，自然要把整個產業都走過，才能夠聊解這些東西。
圍巾：
這整件事情的脈絡，你是有興趣的，也覺得是有希望的？
小傑：
對阿！像現在做後製，我覺得更好玩。
當初只想要把品質弄穩定，後製那塊根本沒想那麼深，可以做到那麼細緻。
所以，等到 Happy 來做之後，去年還好，去年只是用蜜處理的方式做一些豆子。
今年，我們嘗試做快乾、慢乾日曬，更多處理法之後，豆子可以做出很多風味跟變化，讓人家覺得台灣也可以搞的感覺。
對這種東西有興趣，你一定會想去各地喝喝看。
雖然有一些風土調性，但是其實差異並不大。
咖啡好像就是長這樣子。
但是，它其實可以用後製的方式創造出跟國外一樣的味道，甚至國外都是用這種方式來做。
真的有點突破以前的想法，「台灣咖啡真的可以這樣搞」！
真的覺得更好玩了！
圍巾：
我聽宋大哥講，你們接下來會想要把在地的水果、農產的風味放進咖啡裡，去跟在地產生一個連結。
小傑：
這段也是會做的，這段是另外一回事是一種創造，是在基礎上去做新的變化。
但另外一個是本質的東西，我們現在做的是打基底。
下面做穩了要怎麼改、要加入什麼，要做什麼變化，都可以來嘗試。
現在其實我們基礎的概念、如何把這些瑕疵排除掉，維持一個穩定的品質，這件事我們已經做得到了。
接下來是，我們能不能創造出，有記憶點、有在地特色的、有風土的產品。
「這東西是那裡來的」，「這個味道代表哪裡」，這件事情！
先吃得飽，再來做一些「虛華（台語）」、精緻一點的嘗試。
畢竟要有一定的亮點，大家對於你的品牌才會有特殊印象。
圍巾：
做為馬武督合作社最年輕的你，你怎麼看待地方創生這件事？
小傑：
我之前有跟一個地方創生團體聊過這件事。
其實，我在做的東西不是地方創生，我也不是想做地方創生。
對我來講，只是這個東西我有興趣，我剛好在這裡、我又有這些技能，那山裡剛好有人需要，所以我留在這邊做了這件事情。
做了這些事情之後，那些標籤或是各種名詞關注在我身上，我其實只是做我喜歡有興趣的事。
並不是我想做地方創生或是我想要種咖啡所以我來這個地方。
圍巾：
我完全認同這個觀點。
我在鹽埕，之前也有人問我為什麼要來鹽埕開咖啡店？是老宅再利用？把我跟地方創生連結在一起。
但是，真的沒這麼複雜。
我是因緣際會來到高雄，也只能這樣立足。
我要過生活，好好過生活，所以我做我要做的事情，好好賣我的咖啡。
《地方創生》
https://zh.m.wikipedia.org/....../%E5%9C%B0%E6%96%B9......
小傑：
對，我只是想做這件事情。
圍巾：
鹽埕這邊會為了要做「地方創生」而辦很多活動來吸引人潮。
最後反客為主，因為有活動而有人潮，活動沒了，人潮也沒了。
只要你能讓「人」好好的在當地生活，不需要離鄉背井，自然就會就會繁衍成長。
就不用討論「回鄉」的問題，也不用討論「地方創生」。
最後，政府撥了很多預算，來辦這些活動，產生了很多民間單位，為了賺錢接辦這些活動。
這跟農會產銷班，利益被中間階層拿走，反而沒有回到農民手上，是一樣的問題。
小傑：
這其實是個好的觀念，只是推動的方式可能不大對。
這東西很好玩的就是，當初我們在做合作社的時候，會長跟理事長那邊在講的是：「我們不是為了申請經費而去做這件事，而是我們自己本來就想做一些事情而做！」
如果我們做這件事情是為了請經費，講難聽這很像在乞討，我們為了那個錢，才來做這件事。
那個邏輯就錯了。
我覺得現在能做成這樣也是大哥們一直在講這種觀念。
可能我本來就在做，我也很認同這個想法，這樣一步一步做下來。
其實一開始大家覺得咖啡好，但我覺得不好的時候，我推客人會沒底氣。
我知道這個不好，我很難裡直氣壯告訴別人這個有多好，我賣這個價錢很值得，你一定要來買我的東西。
會心虛。
台灣的咖啡一直被人詬病的是掛了「台灣」兩個字彷彿就應該要賣高價，要有「台灣價值」。
但我現在敢推馬武督的咖啡是，我們現在的豆子雖然還沒有到很頂尖的價值，但是已經在往那個方向靠近了。
我不是拿一個普通的東西來跟你說這個東西好棒棒。
我對我們在努力的東西，是有信心的。
