圍巾：
老師你是89年就去西班牙學珠寶設計？
Celina：
不是ㄟ。
我是 1989 去西班牙，我不是學珠寶設計，我是學手工藝。
所有手工藝的概念、種類都會學一些。
我那時候有挑了陶瓷為我的主要學習的課程，還有西畫，包含油畫、水彩。
圍巾：
所以你們那個學校上的東西不是只有單純某一個主題？
Celina：
他們是4年的課程，前兩年你可以學很多不同的手工藝，最後兩年是專攻你想學的那一種。
最後那兩年我就是選了陶瓷、陶藝。
但是，其實我是對所有手工藝都喜歡的，只是因為我待在那個地方，它可以選擇的項目並不多。
陶藝我覺得也不錯，所以就去學了。
除此之外，我在其他地方拜師也有，像繪畫的方面，水彩、版畫、濕壁畫的製作……編織。
其實我學的東西很多，我當時能遇到怎樣的課程，我就會去學。
金工的東西是這段時間之後啦。
因為後來我結婚了，我回到台灣，要活自己，有生活的重擔出現了。
所以我就開始用擺攤的方式，來做些簡單的首飾。
當時在西班牙我也做過一些，我也有在西班牙擺攤。
在西班牙的擺攤經驗讓我變得很喜歡創作。
我沒有辦法做一份很制式的工作，我需要我的工作是跟創作連結在一起的。
而且那時候台灣也沒有文創嘛，所以我就每天去擺攤。
圍巾：
您剛才提到西班牙擺攤的經驗。
在西班牙擺攤跟在台灣擺攤有什麼不一樣阿？
Celina：
他們有一些藝術市集、跳蚤市集，這是台灣近幾年才開始有的。
在歐洲的話，這樣的藝術市集跟創作市集是混在一起的。
他們在一個舊物市集可能有很多各種不同種類的東西，也有表演者。
他們就是一個以市集的方法來呈現當地的特色。
參與的人用你的創意賣你手作的或著是別的地方引進十分有特色的東西。
那時候我班上的同學他們就鼓勵我去擺攤。
就說：你那麼會做東西…
我在去西班牙之前我就有學皮雕，當時我把我所有的工具都帶到西班牙，等於是我在那邊可以做東西，有一點小小的收入來養活自己。
同時也是去跟市集裡面的人或是客人互動，變成我很重要的經驗。
等到我回到台灣之後，我就馬上去實踐它。
我就很勇敢的跑到公館去擺攤。
圍巾：
在公館的哪裡阿？
Celina：
在台大正門的對面，靠近大學口一堆老房子的騎樓下面。
圍巾：
所以那時候也要跑警察？
Celina：
對！沒有錯！！
我們就是要跑警察，非常！非常！的困擾。
我們在人家的屋簷下，是要跟店家租我們擺攤的角落，但是同時還是要跑警察。
當然，我做的這些首飾非常的輕，一個小小的箱子就可以擺很多東西。
所以我是跑的很快，所以要很警覺。
當時沒有文創，所以如果我們要在街頭直接跟客人展現我們的作品，就都會有跑警察的經驗。
圍巾：
所以你印象中何時開始有類似的文創市集進入？
Celina：
我覺得應該差不多是在2011、2012以後，文創開始被重視。
一直到 7、8 年前開始很迅速的成長。
圍巾：
所以老師在台灣有看到類似的市集比較接近你在歐洲參與過的西班牙市集嗎？
我沒有很多參與市集的經驗，但我在高雄參與過一兩次，但感覺經驗沒有很好。
Celina：
我知道你在講什麼，它會被很多因素所干擾。
有些人的資源比較好、人際關係多著力一下，普通的東西也可以拿去當文創，這是一個商業模式沒有辦法避免的東西。
這種事情不會僅只發生在高雄，會發生在很多地方。
我是不知道你擺的市集的性質是什麼，現在有很多市集用很多不同的方法去呈現。
比如說，有些市集是專注在某些特定領域、特定的東西。
像有些身心靈市集，它就會很明顯的屬於身心靈那一塊。
有些礦石、寶石的市集那又是另一塊。
有些可能再商業化一點的，例如農夫市集或是純手作市集。
有些文創的它也不是純手作，是加工、大量製造。
有「大量」這個字眼它就脫不了『重複的創意』。
這些都還是在文創的領域，就是我們說的「廉價文創」。
如果你被歸類在另外的地方的話，你會比較辛苦。
因為這東西被人家接受的程度，很容易「叫好不叫座」。
像我有的時候也會帶學生去參展。
我會發現一個現象是說，有些同學的作品做的非常的好，但是沒有得到客戶的「肯定」，或是得到客戶肯定的東西是金額比較低。
會有文創受到考驗的時候，這個時候就是藝術跟生意擺在一起的時候，他必須去做的取捨或採取對應的商業策略。
圍巾：
老師你提到的商業策略跟價值的取捨這件事，我覺得創作者只能自己想辦法突破自己的心魔。
Celina：
是，是沒有錯。
這個東西會有很多面向，也會凸顯創作者的個人特質。
我覺得不管怎麼做，如果這個東西很棒，它一定不會被遺忘、被擺在一邊，有一天一定會被看見、被肯定。
圍巾：
老師我的理解是：
你會想做這樣的東西，那一定會有跟你一樣想法的人。
那你怎麼去找到這些人，才是這件事的重點。
Celina：
對，對！
圍巾：
這件事的理解，是在一開始擺市集的時候就有這樣的想法嗎？
Celina：
當然不是阿！ XDDDDDDDDDD
我剛始的時候很害羞，我個性就這樣。
我是一個在自己的世界裡，開心的做我自己的事情，這是我能夠讓我覺得我是真實的活在世界上。
這點可能跟別人可能不太一樣，但對我來講非常重要。
所以當我做這麼多東西的時候，我希望得到別人的肯定，我就出去賣東西。
但是這對我來說是一件非常暴力的事情。
因為，我必須站在街上，就擺起攤來。
我就很害羞懷疑我自己，「我為什麼坐在這裡？」、「我為什麼會在這裡擺攤？」
但，當這些客人「肯定」我的東西的時候，他們的目光是在我的作品上，我就會很開心的跟他們解釋。
這個就是我的幸福感、成就感的開始。
我會忘掉我尷尬的一刻，忘掉我在擺攤，忘掉就是用這樣的方法在謀生的方式。
我很幸運，因為我的客人很支持我。
那時候就有一些非常非常死忠的客人，幾乎是每一天都來看我有沒有新的東西。
非常特別！
這樣的人累積了非常多，以致於即便我現在沒有在公館擺攤。
他們還是找得到我，會刻意來看我！
這是讓我能夠忘掉我自卑的那部分，或是我拿不出去的不管是外型或是狀態。
你不是在一家美麗的店裡面，坐在那裏跟老闆娘一樣，是一個擺攤跟流浪者一樣。
這是我從被肯定中得到一個平衡。
當然，後來我也會遇到一些不友善的客人。
我也會遇到一些時刻，我也必須要調整。
為了喜歡我的客人調整，甚至修改我的設計。
隨著經驗，剛開始的時候可能會妥協，妥協的後果就是覺得很不堪，後來你就會不想要妥協。
或是你會學會用一個更聰明的方法，讓客人了解。
如果我跟客人之間的信賴有被建立起來，我們可以達到一致，不管是價錢上面或是設計上面。
這些都是很常的經驗，非常常的經驗，非常的深刻！
圍巾：
聽老師講完這段，會想到我當初跳出來做咖啡，其實什麼都沒有。
只是因為我喜歡喝咖啡。
Celina：
對！興趣最重要，是靠熱情推動的嘛！
圍巾：
因為是自己要喝，就算是沒有客人自己心情不好，就是要煮咖啡。
心情好，也還是要煮咖啡阿！
所以不管怎樣，我都要煮咖啡。
所以在我可以拋棄「喝咖啡」這件事之前，我就會繼續做這件事。
這是我擅長的也是我生活中不可或缺的。
剛開始把這件事情當工作的時候，總會覺得我很難跟客人分享、描述我對這件事的喜悅。
「為什麼你應該要來喝我的咖啡？」「我真的有比別人做的好嗎？」「我會不會被人鄙視？」「會不會客人喝不出來阿？」
Celina：
我覺得有一件事情。
這個咖啡是你做的，跟你整個人是連結的。
有些細節，是藉著你去怎麼跟客人互動，引介這個東西，是一個整體的。
我們有時候可以這樣說：「我們遇到的客人，是跟我們有緣份的客人」。
是因為他感受到，不是只是你做的「咖啡」，還有你這個「個人」的特質。
這杯咖啡，在這個世界上，不是只一個物品！
比如說：
就像一些小農市集，我們會喜歡跟這些小農買東西，是因為我們會跟這個「耕作者」產生一個連結。
或著是他自己拿東西出來賣，「阿！這是你親手做的！」、「這是你親手種的蔬菜！」
人和人之間的連結，是藉著很多的事情、事物產生的！
這是為什麼我喜歡面對客人，我喜歡擺攤，而不是放在店裡面去賣。
這點非常重要！
我要讓別人知道，這是我做的！
我要讓別人知道，我生出來的孩子在這裡！
我是它們的創造者！
圍巾：
這就是我們在講的「人的溫度」！
Celina：
是的！
人的溫度！
人的連結！
這個東西是有故事的！
這個東西經過我的手輾轉到你身上，成為另外一個故事的開始！
不管是飾品、酒也好，經由一個交易它形成另外一種連結，另外一個……..「元宇宙」好了！ XDDDDDD
圍巾：
XDDDDDDD
Celina：
完全就是一個無遠弗屆的感覺！
你吃到一個好吃的東西，它讓已整個人心情超好，它能讓你變得很受歡迎，它讓你心打開了，間接的改變了「你」這個人。
不管這個食物、不管這個藝術，我們這樣講就是萬事萬物都是在這樣的流動裡面形成更多的可能性！
它就會是這樣的效應擴散出去！
我們做的每一件事，每一個商品都是如此。
一個商品是有更多加持。
我所謂的加持就是我們就是這個作者。
讓「這個東西」讓「這個客人」知道，我們是用心把它做出來的。
這跟大量製造、不用心隨便弄弄做出來的，是有差別的。
這個差別在哪？
就是我們的「愛」阿！
你好多希望，好多的熱情要把這個威士忌調出怎樣的感覺給客人。
這個就是愛的因素用別的形式傳到別人的身上。
雖然我們是藉著金錢藉著交易在傳遞，但金錢只是個媒介。
這些手作的溫度，只有在傳遞時，會愈發顯現他的價值。
圍巾：
我比較接近的感受是，當你在跟客人介紹你做出來的東西的時候。
客人可以直接感受到，你對它花的心力、心血。
我就是這麼仔細、這麼小心、花這麼多精神，我希望你能夠喜歡它。
那是在我們言語中、對談中，語言的渲染力！
你的表情、你的動作全部都在講這件事！
Celina：
對！
那就是你有愛，你有愛這個東西就會自然散發！
這就是「緣份」
因為我們不可能勉強別人的感受。
為什麼其他的人看到，你沒看到？
這麼多人，他們不是不喜歡，只是這個流動還沒發生….
當你生命經驗很多時你會發現。
很多事情不用勉強，而是你專注在你真正「愛」的上面。
很多事情他就是該發生就會發生。
這個是我擺攤擺了好久好久才體會出來的。
我剛開始擺攤的時候不是這樣子的。
我是全心全意全力的努力，希望大眾懂我！
可是後來我漸漸，漸漸就知道到，我不要這樣做了。
我最大的能量，最大的力氣不是去說服別人，而是做我最該做的東西。
讓我的東西，自己去感動客人，這樣就好了。
所以會有人講說「藝術家好怪，都不理人」
其實不是，是我們沒有精力，沒有精力去推動讓事情發生。
我們最大的能量、最大的力量、最大的愛是要去做想做的事情。
圍巾：
你的熱情之所在，那是看得到、感覺得到的。
Celina：
對！
真的很神奇。
那是為什麼我喜歡跟客人互動。
雖然我現在出去擺攤的次數比較少了。
我還用一樣這樣的愛去傳遞給學生或是有的時候跟老客戶見面，都是一樣的。
我後來就變得非常自然的把這種關愛、感動放在作品裡面。
需要的人看到了、感受到了自然就會想要擁有。
雖然他是一個飾品，但那就是一種支持。
如果說，是一杯咖啡或是一道點心，那也是一種支持！
讓我們放鬆，讓我們進入一個情境，或是順著這些事情，讓我們聯想到一些可能性。
我覺就算有商業形式，但加上我們手作把我們的靈魂放進去，那就完全不一樣。
圍巾：
老師，我換個角度以咖啡店來看這件事。
如果你只是賣咖啡，你的專注度不會只有在那杯咖啡上面。
因為很多東西會分散你的精力，要弄餐、要弄點心，要應付客人的要求。
但你只專注在這杯咖啡上面的時候，他的一點一滴些微的變化，你都會非常的在意。
如果你完完全全用心在這杯咖啡上，就算是有瑕疵。
你也不會在意客人怎麼看待，而是會跟客人分享，你發現的差異的原因：「豆子養豆的天數還不夠，所以尾巴會帶一點澀感，還差一點點」。
Celina：
我覺得這是對做事態度的要求啦。
比如：
我做個作品，我希望這個作品更精緻、拋的更亮，或著什麼。
但是有一個很重要的是「你的心」。
你的心的導向，是要把這件事情呈現出來，「我好想」讓我的客人嚐嚐看。
這個時候有些細節，不叫細節了。
當它不經意的出現的時候，其實你的「愛」在導向它，這種小小的偏差，其實連講都不用講。
等你更有自信的時候，你是有個「愛」在裡面的，它取代很多，它取代一個不完美。
為什麼我們手作的人會希望人家看到我們在刻的痕跡？或是刻意不要把東西磨得這麼亮，這麼完美。
就是我們要讓他們知道這是生命的痕跡，我們不是機器。
如果咖啡要調到這麼精準的溫度，那下一刻溫度就不一樣了。
我覺得，有時候客人來喝，不是要喝到世界上最棒的咖啡，最精準溫度下的咖啡。
客人是來感受一杯咖啡能呈現的溫暖和支持。
和我這個時刻，它帶給我的這個氛圍，這個是比較重要的。
我自己是覺得，如果非常刻意要把每一個細節都做好的話，很可能你就什麼都做不好。
你會把你所有的精力會放在「我好像沒有把事情做好」上。
我覺得應該是要把你所有的精力放在「我幫你準備的這個咖啡真的很棒，嚐嚐看」！
這是兩種截然不同的態度。
從你這邊收到的訊息會直接反應給你，他不會放在細節，不會放在缺點上。
他會在意的是「你好熱情」、「你好用心」，我來嚐嚐看！
兩個完全不同的出發點。
一個出發點是恐懼、擔心，另外一個出發點是愛、是分享。
結果會截然不同喔！
這是我自己的分享啦，並不是每一個人、每一刻都能維持在這個狀況，去樂於分享完全無視自己缺失的時刻。
我們不一定都有這樣的能力，但我們可以用這個來提醒自己，當你真正有自信的時候，別人接到的東西就是「愛」，不是恐懼、不是擔心。
或許有人會覺得你很認真，對不起，認真不是創意，認真是一種自律。
當你所有的生活經驗，所有的練習，所有的熱情都達到一個點的時候，這個東西就會自然的出現。
所以有些老師傅，雖然眼睛都看不清楚了，他做的東西還是很感人阿！
因為憑他的經驗，他已經倒了多少次了，他已經爐火純青了。
經過這麼多年做同一樣件工作，還能有愛而不是厭倦做那個工作。
我覺得對一些比較年輕，還在學習的，這個學習還沒結束，所以沒辦法有那麼深的感受。
但是，隨著時間，隨著經驗，你會越來越有感受。
圍巾：
我大概可以想像老師在講的那個狀態。
當你在那個狀態的時候，你的人會是非常開心、愉悅且亢奮的。
那個狀況不太會覺得累。
Celina：
對阿！！！
你有愛的時候，一點都不會覺得累！
圍巾：
當你真的想去跟客人分享的時候，那個真的是會有渲染力的！
你會期待客人的眼光。
Celina：
我會去追尋客人的眼光看到哪個東西，看到我今天新做的東西，會很開心的脫口而出。
我其實都會有這樣的經驗，有些客人看到好喜歡的東西，但你知道他沒有那個能力，那我後來就會把小東西送給他或什麼。
那不是金錢。
圍巾：
那是一種愉悅，我想讓你體會這個東西是多麼美妙。
嗯，我有過這種感受，開心的時候就直接把藝伎的豆子送給了客人。 XDDDD
我覺得擺攤最有趣的就是這件事情。
Celina：
有時候有些經驗也不是真的很愉快，會碰到一些讓你挫折的地方。
但是大體上，你仔細去看這些給你挫折的，可能的會讓你更好。
給你開心、認同的人，就真的像你恩人一樣。
對我來講，擺攤的確是非常開心的事。
也必須說，我們在擺攤的時候也是會有壓力，會擔心有沒有業績。
這一定都會有。
所以自己的功課很重要，要把什麼看的重一點，把什麼看的輕一點。
當你越是輕鬆的時候，越容易跟別人連結。
當你越在意什麼東西的時候，那個在意不是礙事出自於緊張，出自於壓力，那就是負面的力量，把你跟客人之間拉得遠遠的。
圍巾：
想請問一下老師，擺攤一定會遇到一些同行，老師有沒有遇到一些同行相忌這些負面的？
Celina：
我可以說，我比較特別一點。
我的東西完全在創意方面。
所以也許有人跟我一樣擺珠寶的東西，我會用欣賞的角度去看。
我覺我的客人就是我的客人。
因為我跟他們做的絕對完全不一樣，所以我完全不會受影響。
我曾經會受影響的是，有太多類似的東西。
這狀況太不常發生。
有時候我會帶學生參展，有時候學生做的東西跟你做的東西很類似。
畢竟都是珠寶，都是金工的東西。
後來我會覺得不會的原因是，我是抱著共榮，大家互相尊重、互相學習，在彼此的良性競爭裡面，自己要找到自己的路。
在這方面就沒有問題。
我很喜歡幫助別人。
有時候遇到客人很適合另外一攤的東西，我就會讓他過去。
適合我的客人，自然就會留下來。
在商業上的競爭，如果我們沒有一個態度「大家一起共榮」，就會變成負面的競爭。
也沒有必要為了迎合他人，把自己變得小小的。
當然，如果發生這樣的事發生在你身邊就躲遠遠的。
這種競爭在哪邊都一樣，不只會發生在我跟學生之間，也會發生在學生跟學生之間。
我都會鼓勵他們，要找出自己的特色。
剛開始的時候或許不行，但如果你對你做的事情，有心有愛的話，一定會跟你個人連結，你做出來的東西一定會有你自己的特色。
你甚至不會有你老師的特色。
從這裡就會得到一個結論：「當你有自己特色的時候，你的世界就展開了」。
你的客人就會來找你，也不用在乎我有沒有跟別人競爭。
沒有！沒有！！
我要把我的客人，吸引到我面前，這才是重點。
圍巾：
我以前沒有喜歡參加市集的原因是我會很有壓力。
「我也不知道我的 level 在哪邊？」、「別人做得那麼好，我會不會被比下去？」、「我的東西會不會賣不掉？」
Celina：
對，這是個過程，你非面對不可。
你不去面對的話，你會沒辦法學習。
就像一個小孩子，他要去知道別人在做什麼，才知道我自己做怎樣，這個過程沒辦法避免的阿。
當然你要持續保持你對自己商品的信心，保持對它的愛。
只有愛才能產生創造力，才能有新的東西。
你的關注應該放在這上面。
接下來你會有更多的學習，才會知道怎麼應付這些場面。
當然，你也可以從其他的商品得到一點點的刺激，一點點的概念，這是一個學習的過程。
我當時擺攤的時候就是我一個人，所以我可以專注在我自己的東西上面。
我現在如果要去跟別人的攤子一起擺呢…..
我其實沒有很大的壓力。
因為我在某些方面已經跟自己和解。
我不要去「肖想」要去跟別人比較，這完全沒有意義。
我不會把時間用在這樣的心態上面。
就回到前面說的，「我會把精力專注的放在我做的東西上面」。
圍巾：
老師你心中最理想的市集是什麼樣子？
Celina：
其實我一直很喜歡「海或市集」。
它非常的多元，非常的包容。
裡面參與的人、我們擺攤的、還有一些藝術表演者，創立這個市集的工作人員等等。
我都覺得這是一個太美好的一件事。
我雖然沒有常常參與其他的擺攤的活動，但是我覺得一個活動可以把它做到這樣讓人感動。
從這「海或市集」開始，它對其它市集造成好多好多的影響。
他們開始以後，這個市集的形態也更多元了。
他們帶動了表演、文創、即興、平面的、立體的…..太多太多了。
實在是非常的讓人驚訝！
可能很多人想要做類似的市集，真的做不來。
這個市集是非常驚人的，後來變成一個社會運動一樣。
參與者是會把社會議題放進去討論的。
回過頭來看，其實市集都會有這樣的精神的：「人與人的連結」。
但，我們大部分的人沒有辦法用這麼宏觀的角度去看所有事情的發展。
市集是會牽引出來，不管是生意、不管是人際關係，所以這個「市集文化」很有意思。
圍巾：
老師你剛才有提到滿多，初學者在經營市集的一些狀況。
所以您對於這些想投身市集，追求他自己的理想的這些人，你會給他的建議是什麼？
Celina：
我覺得應該是做你愛做的事情，要全心的投入。
「全心愛你愛做的事情，全心投入它」。
圍巾：
恩，請回頭看看前面聊的內容，應該看得懂吧！ XDDDDD
以我自己來說，我有聽到我對市集有疑惑，對我非常有價值的部份。
還好，我有參與這個訪談，謝謝老師。
